Συνέντευξη του Μανώλη Ρασούλη στο Μετρονόμο - τεύχος 12 (2004)

Καλά ταξίδια, Μανώλη Ρασούλη.

blog ΜΕΤΡΟΝΟΜΟΣ

Μανώλης Ρασούλης

Συνήθης ύποπτος

του Θανάση Συλιβού

Μεσημέρι Σαββάτου συνάντησα το Μανώλη Ρασούλη τυχαία στην Πανεπιστημίου. Είχε έρθει στην Αθήνα, για δύο δίσκους που ετοιμάζει, έναν με τον Γιάννη Γλέζο και έναν με τον Χάρη Παπαδόπουλο. Είχαμε να συναντηθούμε περίπου ένα χρόνο, από τη Θεσσαλονίκη. Όπως πάντα, συνεπής, εδώ και δεκαετίες, στη βασική του ιδέα ότι «η Ελλάδα από φύση και θέση πρέπει να στραφεί προς τον πολιτισμό και όχι καταστροφικά προς τον μιλιταρισμό, ώστε να παίξει ένα πρωτοποριακό ρόλο στο παγκόσμιο γίγνεσθαι αντί να είναι ουραγός όπως τώρα». Τα είπαμε για λίγο στο «πόδι» και κλείσαμε ραντεβού για τη συνέντευξη που ακολουθεί. Bρεθήκαμε στο υπόγειο του δισκοπωλείου Μusic Corner και η συζήτηση φούντωσε για τα καλά, πριν ακόμα βάλω το κασετοφωνάκι να γράφει:

Θ. Σ.

-----

Μ. Ρασούλης: Έχουμε αρχίσει τη συζήτηση και λέμε ότι σ΄αυτή τη μικρή ανάδελφη χώρα που ζούμε, είναι μεν αγαπημένη, αλλά φύσει και θέσει της λείπει το φιλότιμο. Εγώ που είμαι ένας καλλιτέχνης ο οποίος δεν πλαισιώνεται από σκληρούς μάνατζερ και δεν είναι και ο ίδιος επιχειρηματίας, βλέπω ότι και σαράντα χρόνια σουξέ να κάνεις τσίμα-τσίμα θα είσαι. Απλώς θα επιβιώνεις σαν προλετάριος του πνεύματος.

Θ. Συλιβός: Πέρα από το καλλιτεχνικό μέρος έχεις να παλέψεις και ένα άλλο κομμάτι...

Ακριβώς. Σαν παράδειγμα ο Μάνος ο Λοΐζος, που μαζί ζήσαμε μιαν άλλη εποχή που δεν υπήρχαν αυτοί οι σκληροί μάνατζερ. Τότε βάδιζες σε κινούμενη άμμο, βούλιαζες και δεν το καταλάβαινες. Τώρα δεν ξέρω κατά πόσο είναι αντιστρέψιμο, βλέπεις όμως ότι οι περισσότεροι, λίγο εώς πολύ, ιδιαίτερα στο χώρο αυτό, γίνονται επιχειρηματίες. Ο Πανταζής αγοράζει ομάδες, ο άλλος σώβρακα και όταν εσύ προσπαθείς να συλλάβεις το αιθέριο, να το αφομοιώσεις και να προτρέψεις για να απεγκλωβίσεις αυτό το μεγαλείο του μέσου πολίτη, στην πέφτουν τα κυκλώματα. Γιατί τα κυκλώματα, οι μηχανισμοί δουλέυουν για τα συμφέροντά τους. Και εκεί που έπρεπε το Υπουργείο Πολιτισμού να διαιτητεύει ανάμεσα στην τρυφερότητα, την ευαισθησία του καλλιτέχνη και στο μηχανιστικό μέρος, παίρνει το μέρος του δυνατού. Εκτός και αν κάνεις μόνο σου σκληρό image maker, όπως κάνουν ορισμένοι ακατονόμαστοι και είναι πια και αυτοί συγκυβερνώντες. Με αυτούς θα πάνε οι πολιτικάντες γιατί οι πολιτικοί μας δεν είναι πολιτικοί, δεν αντιλαμβάνονται στο βάθος τα πράγματα πάνε με τους τρέχοντες. Από το '63 που ήρθα στην Αθήνα, παίζαμε και τραγουδούσαμε καμιά φορά στις μπουάτ στην Πλάκα. Πηγαίναμε με τον Μάνο, ερχόντουσαν διάφοροι και λέγαμε μερικά τραγούδια, έτσι αφιλοκερδώς. Οι μπουάτ ήτανε «κέντρα διερχομένων». Ο καθένας ανέβαινε και έλεγε ένα τραγούδι, ένα ποιήμα, ένα ανέκδοτο...

Xωρίς εμπορικές σκοπιμότητες.

Όχι! Υπήρχε ένας αλτρουϊσμός που δεν μπορείς να τον εξηγήσεις. Υπήρχε ενστικτωδώς αλλά και εξ αντικειμένου γιατί η κοινωνία ήταν παρούσα. Υπήρχε ένας ηλεκτρισμός, ένα όραμα στο ορίζοντα. Πολύ δραματική κατάσταση, αλλά ήμασταν νιάτα. Θέλαμε να συμβάλουμε στον κοινωνικό αγώνα, όχι σε μια μετατροπή - ανατροπή. Σε μια μετουσίωση διαφόρων πραγμάτων ή υποστήριξη κάποιων αξιών που η ίδια η κοινωνία από τις αντιφάσεις της καταργούσε και έτσι μας βρήκε ο αγώνας με πολλές εκφάνσεις. Στο καλλιτεχνιλίκι προσπαθούσαμε να συλλάβουμε τα δρώμενα και να τα μετρατρέψουμε σε καλλιτεχνία. Τότε σπούδαζα σκηνοθεσία κινηματογράφου στη σχολή Σταυράκου και όλα προσπαθούσα να τα δω μέσα από μια κινηματογραφική κάμερα. Ακόμα και τώρα αυτό κάνω. Με βοήθησε πολύ στην εικονοπλασία των στίχων και βέβαια δεν ήταν μόνο αυτή η θητεία μου. Ήταν το ότι έγραψα πολλά πράγματα τότε στις εφημερίδες, ιδιαίτερα της αριστεράς. Έγραφα κάποια σχόλια στα οποία έπρεπε να είμαι τηλεγραφικός.

Δεν είχες στο μυαλό σου να γίνεις στιχουργός;

Όχι, ως τραγουδιστή με θέλανε όλοι. Όταν γύρισα από το Λονδίνο κάναμε πρόβες με το Μαρκόπουλο να τραγουδήσω τον Ήλιο τον πρώτο. Ο Λοΐζος από το '65 με είχε βάλει και τραγουδούσα σε μια ταινία, μετά με πήγε σε μια μπουάτ, τα Ταβάνια, να πιάσω δουλειά, που είχε φύγει ο Πουλόπουλος. Αλλά πάντα μέσα μου ήθελα κάτι βαθύτερο. Στα ποιήματα γράφεις ωραίες εικόνες μέχρι που καταλήγεις στα ερέβη αλλά όταν γράφεις ένα τραγούδι το δοκιμάζεις πρώτα –όχι με την παθητική έννοια– στο στόμα ενός σκουπιδιάρη διότι του ανήκει. Το τραγούδι είναι η τέχνη του απλού καθημερινού ανθρώπου. Ο Τσιτσάνης από την απλότητα και την ουσιαστικότητα του ανθρώπου άντλησε, δεν τα σκαρφίστηκε. Αυτό είναι ένα ρεύμα το οποίο διέπει δύο πόλους: αυτόν που εκπέμπει και αυτόν που δέχεται. Το τραγούδι επειδή είναι εθνικό συμβάν είναι και ένα πατριωτικό καθήκον. Να έχεις την διαύγεια και την ευθύνη να συμπράτεις και να το κατευθύνεις κατά κάποιο τρόπο στις βασικές του αξίες. Να κάνεις και το ρόλο της προβλήτας, να σπας τα κύματα του εγχώριου μάρκετινγκ.

Στην τέχνη της στιχουργίας, τι θέματα σε απασχολούν;

Με κατατρώνε τα θέματα της ανθρωπότητας. Βέβαια ο κόσμος έχει και τις στιγμές τις ανάλαφρες. Μ΄ αρέσουν και οι μπουρμπουλήθρες, αλλά το να κάνω μόνο μπουρμπουλήθρες, την ώρα που γίνεται της Βαγδάτης, θα πρέπει να το δικαιολογήσω. Κάποια άνθρωποι είναι πλασμένοι γι΄ αυτό. Να, ο Φοίβος που είναι μπορμπουληθροποιός, βάζει την πρέσα και βγάζει. Εμείς υποτίθεται ότι περάσαμε κάποια πράγματα... Δεν μπορώ να φτύσω τον εαυτό μου που αγωνίστηκα να καταλάβω γιατί αγωνιζόμουνα. Όλα αυτά που λαμβάνουν χώρα μέσα στην κοινωνία πρέπει να τα παίρνουμε υπ' όψη μας και να τα θεματογραφούμε. Ενώ η τρέχουσα κατάσταση είναι ελεύθερη, η αγορά δεν είναι ελεύθερη, δεν είναι ελεύθερη η θεματογραφία. Σου λέει: έλα μωρέ να μην το γράψεις αυτό το τραγούδι. «Σχεδόν πενήντα χρόνια βάσανα και διωγμοί» και ο κύριος Μάτσας να λέει αλλάξτε το, να το κάνουμε ένα ερωτικό τραγούδι. Το έλεγαν με όμορφο τρόπο αλλά τώρα το έχουν επιβάλει, με τη δικαιολογία «δεν τα αγοράζουν τ' άλλα». Έχουν δημιουργήσει στον κόσμο, την απάθεια, την λοβοτομή, να μην σκέφτεται με το κριτήριό του σε ετοιμότητα, για να συνδυάζει τα ατομικά του με το τι συμβαίνει γύρω του. Δεν μπορείς να ζεις σαν τον χαύτα. Να γίνεται της Βαγδάτης, να κλιμακώνεται ένας τρίτος παγκόσμιος πόλεμος και εσύ να είσαι με το κοτεράκι σου και να λες τι ωραία που είναι όλα. Εντάξει, να το βλέπεις και αυτό, αλλά όταν χαλαρώνεις είναι για να σκεφτείς και να αποκτήσεις μια γνώση, γιατί ζεις. Τα προπαγανδίζουν όλα, ότι η ζωή είναι μέσα σε μια πισίνα... Έτσι έχουν κάνει και το τραγούδι.

Δισκογραφικά έχεις περάσει από όλες σχεδόν τις εταιρείες.

Το κύκλωμα θέλει να σε στίψει και να σε πετάξει στον κάδο εν ριπή οφθαλμού. Αυτό το είδα πολύ καθαρά, εν ονόματι του εμπορικού περιγράμματος του τραγουδιστή. Από ένστικτο ήθελα να κινούμαι σε όλες τις εταιρείες για να διαλέγω τραγουδιστές. Αυτό το πράγμα οι εταιρείες δεν το είδαν θετικό και όλες θεωρήσαν ότι αφού δεν ήμουν αποκλειστικός στην κάθε μια, να με κυνηγήσουν. Με είχανε σαν θαλαμηπόλο, αλλά εγώ με τα βιβλία μου, τα άρθρα και τις παρεμβάσεις δίνω ένα ιδεολογικό και ηθικό στίγμα. Από ΄κει και πέρα, ο καθένας το μισοκαταλαβαίνει, δηλαδή ότι εδώ είμαστε. Βέβαια δεν λείπει η λασπολογία από τα χοντρά κυκλώματα, ότι είμαστε παράξενοι, ότι είμαστε «εκτός».

Είναι συνηθισμένο σήμερα να θεωρήσε περιθώριο και παράξενος, όταν λες τα πράγματα με το όνομά τους...

Βγαίνω και σου δίνω συνέντευξη, βγαίνω στους σταθμούς, έχω γράψει σε όλες τις εφημερίδες της Ελλάδας και συνεχώς μου λένε είσαι στο περιθώριο. Δεν το καταλαβαίνω. Επειδή δεν γλείφω τις κάλτσες του καθενός; Δεν έχω κανένα πνεύμα αντιλογίας απέναντι στους πολιτικούς, απέναντι στον Κόκκαλη, αλλά πρέπει να υπερασπιστώ τη φύση και την θέση της τέχνης. Αν η τέχνη είναι απειλητική από την φύση της, να πάνε να βρούνε το Θεό να του διαμαρτυρηθούνε. Η τέχνη δεν μπορεί να είναι κωλοσφούγγι των πολιτικών. Δεν θέλουν να συνεργαστούμε και να συζητήσουμε. Θέλουνε εξ΄ αρχής να επιβάλουνε κάποιους όρους, κάποια πλαίσια, τα οποία δεν οδηγούν την κοινωνία. Επειδή θέλει ο άλλος τον καλλιτέχνη να τον κάνει σκυλάκι του Παυλόφ; Αυτά που σου λέω τώρα εμπεριέχουν την κοινή λογική και δεν λέω ψυχεδέλειες. Έχω κάνει μια ολόκληρη ανάλυση για το που πάσχει το ελληνικό τραγούδι και σαν ψυχολογική αξία και σαν αισθητική και η πρότασή μου είναι ότι τα δημοσιεύω κατά καιρούς σε κάποια έντυπα. Ποιός τα λαμβάνει υπ' όψη; Διότι εδώ η παραοικονομία είναι πάνω από την οικονομία, ο λαϊκισμός πάνω από τη λαϊκότητα, ο πολιτικαντισμός πάνω από την πολιτική και δεν έχουμε βρει σοβαρούς ανθρώπους μέσα στους ιθύνοντες να συζητήσουν και να καταλήξουν κάπου. Αυτά είναι πράγματα τα οποία δείχνουν ότι μια χώρα είναι στον αέρα. Εγώ ως δραματουργός πρέπει να τα αντιλαμβάνομαι αυτά, να τα καταγράφω με έναν τρόπο ώστε να είναι επεξεργασμένα και να πηγαίνουν στην ψυχή του κόσμου, να τον απελευθερώνουν. Δεν θέλω να δίνω γροθιές στο στομάχι. Θέλω να καταργώ τις αγκυλώσεις και να δημιουργώ την προϋπόθεση οι άνθρωποι να συσκέπτονται και να σκέπτονται, να εμβαθύνουν και να κατακτούν ένα γραμμάριο γνώσης από ΄κει και πέρα.

Να ξεφεύγουν από τον συρφετό.

Πολλές φορές ο λαός γίνεται συρφετός, γίνεται όχλος, μάζα, ορισμένες φορές ...μπάζα. Αυτά τα βλέπω και στον εαυτό μου. Δεν είμαι εγώ ο κάλλιστος και οι άλλοι είναι οι χείριστοι. Είμαστε μια αλληλοεξάρτηση, μια αλληλουχία. Και εγώ γι΄ αυτούς γράφω. Αν είναι να τα γράφω για τον εαυτό μου και για τον κάθε κριτικό, δεν θα έγραφα τουλάχιστον τραγούδι. Αλλά σου λέω ότι αυτά είναι μέρος της έρευνάς μου ως προς εμένα και ως προς τι συμβαίνει στον ορθολογισμό.

Τι σου προσφέρει το να γράφεις στίχους;

Καλυτερεύω τον εαυτό μου με το να κάνω αυτή τη δουλειά. Αλλιώς γίνεσαι εγωκεντρικός και αρχίζεις να ξεκινάς από το πολύ «εγώ σου» και να καταλήγεις στο «εγώ σου». Αυτός είναι και ο νόμος της ζούγκλας και το αποδέχεται και ο Υπουργός Πολιτισμού που είναι και συνταγματολόγος. Καταργώντας το σύνταγμα, κάνει δραστηριότητες επιλεκτικά. Σου λέει θα δίνω τα πακέτα εκεί που θα με βοηθήσουνε να γίνω πρωθυπουργός. Αυτά τα πράγματα είναι εις βάρος του δημόσιου συμφέροντος διότι δεν έχεις το ιδεώδες για να προτρέπεις τους πολίτες, κάνεις ο ίδιος μαλαγανιές και φαίνεσαι. Γιατί δεν μπορεί εγώ, που μου παίρνεις συνέντευξη, με ξέρεις εδώ και δεκαπέντε χρόνια και με ρωτάς να σου πω τη γνώμη μου για το τραγούδι, όταν πήγα στο γραφείο του υπουργού και του λέω «η Μερκούρη χωρίς να της το ζητήσω πριν 17 χρόνια μου έδωσε 10 συναυλίες μπορείς να δώσεις κι εσύ 10», να μου λέει «ποιος είστε εσείς και τι κάνετε;». Όχι ότι δεν με ήξερε. Αλλά εκείνη τη στιγμή μ΄αυτά που είπε με πολέμησε στα ίσα, με κατέστρεψε. Δεν είχε και το δικαίωμα. Γιατί το σύνταγμα λέει ότι είμαστε ...σχεδόν ίσοι. Εγώ δεν του έκανα τίποτα. Ζήτησα ραντεβού, πήγα στο γραφείο του, του είπα αυτά. Δηλαδή όταν τραγουδάει όλη η Ελλάδα «βρε δεν είναι εδώ το Σούλι, εδώ είναι του Ρασούλη» και αυτός δεν με ξέρει, ή σε ζει σε άλλο πλανήτη ή δεν ξέρω... Δηλαδή με ήξερε η Μερκούρη και ο Βενιζέλος που ζούμε στην ίδια πόλη, τη Θεσσαλονίκη, δεν με ήξερε; Θέλω να πω ότι είναι σκάνδαλο αυτό το πράγμα. Με αυτούς τους ανθρώπους δεν πρόκειται να προχωρήσει η Ελλάδα. Οι νοοτροπίες αυτές πρέπει να εγκλωβιστούνε και να υποσταλούνε διότι για την Ελλάδα δεν είναι ωραία εικόνα αυτή.

Όταν γράψατε με τον Πέτρο Βαγιόπουλο το «Αχ Ελλάδα σ΄αγαπώ»...

Εντάξει το «Αχ Ελλάδα σ' αγαπώ» το είπαμε, λάβαμε όμως και τα μέτρα μας στο τραγιούδι ότι «η πιο γλυκιά πατρίδα είναι η καρδιά». Γράψαμε και ένα άλλο «κάποιοι θένε την Ελλάδα σαν χιονοστιβάδα»... Σχολιάζουμε, δημιουργούμε ετοιμότητα. Aυτά τα λέμε γιατί βασανιζόμαστε με τις σκέψεις πάνω στις μεγάλες αξίες. Τι είναι ο Χριστός; Αναλήφθηκε. Γιατί αναλήφθηκε και δεν μπορώ να αναληφθώ εγώ. Και ας έρθει ένας επιστήμονας να μας πει τι είναι ανάληψη. Και δεν λέω, ποιητική αδεία μπορεί να αναληφθώ μπορεί να γίνω τζουράσικ παρκ. Στη υπερφύση γίνονται πολλά...

Η θρησκεία λέει θα πεθάνεις αλλά θα αναστηθείς.

Η θρησκεία έχει κάνει έναν ιδεολογικό συμβιβασμό, δηλαδή θα πεθάνεις αλλά θα αναστηθείς και ο κοσμάκης γουστάρει. Λέμε: Θεός. Βάζουμε μια λέξη και οριοθετούμε εννοιολογικά κάτι. Εννοούμε τον εαυτό του και κάτι που δεν είναι αυτός. Έχουμε συμφωνήσει ότι ο Θεός είναι τα πάντα. Δηλαδή η λέξη Θεός είναι εξ αρχής συμβατική και τραγελαφική. Και βγαίνει η κυρία Λουκά να υπερασπιστεί τον αληθινό Θεό. Δεν μπορεί δηλαδή ο θεός να υπερασπιστεί τον εαυτό του και θα βγει η κυρία Λουκά να το κάνει. Τώρα σου περιγράφω μια ύλη τεράστια γύρω από την οποιά αντλεί ο δραματουργός. Ό,τι τυχαίνει το ερμηνεύεις και συγροτείς ένα παζλ.

Ποια είναι η σχέση σου με τα λεφτά;

Είμαι γιος εμπόρου. Αγαπώ την αγορά διότι πέρασα τα καλυτερά μου χρόνια στην καρδιά της αγοράς του Ηρακλείου, στο μαγαζί του πατέρα μου. Οι πρώτες μου εμπειρίες είναι να πηγαίνω στις τράπεζες και να πληρώνω τα γραμμάτια. Πιτσιρικάς, να μπαίνω στη σειρά και να βλέπω τον κώλο του μπροστινού μου, να με διώχνουν οι μεγάλοι και τα χέρια μου συνέχεια μέσα στις τσέπες για τα λεφτά, να υδρώνουν. Από τότε δεν θέλω να έχω μέσα στις τσέπες μου λεφτά. Τέλος πάντων είναι μια αντίδραση. Αν είχα στο μυαλό μου να πλουτίσω θα το είχα κάνει. Θα είχα αποκτήσει και πλάτες, θα έλεγα τι ωραίος που είσαι ρε Πανταγιά... Αλλά υπερασπίζομαι κάποιες αξίες πανανθρώπινες, δηλαδή κινδυνεύει όλη η ανθρωπότητα και ΄μεις πάμε να βρούμε μια άκρη, να δούμε τι θα κάνουμε στην παγκοσμιότητα, με αυτή την έννοια και αυτή την ευαισθησία. Πολλές φόρες κάποιοι ενστικτωδώς κάτι καταλαβαίνουν.

Δεν βλέπεις φως στον ορίζοντα;

Δεν λέω ότι σώνει και καλά υπάρχει το απόλυτο σκοτάδι, αλλά αυτοί που ελέγχουν τα διόδια είναι θλιβεροί. Πρέπει ο Υπουργός Πολιτισμού να καταλάβει ότι εδώ έχουμε κάνει σοβαρή δουλειά και όσοι δεν το παραδέχονται είναι εκ του πονηρού και συνεργάτες μιας σκοτεινής κατάστασης εις βάρος της χώρας και αυτό θα φανεί με βιαιότητα κάποια στιγμή. Θα ΄ρθεί ένας Κουφοντίνας και θα τους καθαρίζει μαζικά. Και μετά θα κλαίνε και θα λένε ο δολοφόνος. Όχι, είναι μια ανταπόκριση σ' αυτά που κάνατε. Ο Κουφοντίνας δηλαδή τι ήτανε; Μέσα σ΄ αυτό το χάος, την ανηθικότητα και την αδικία, έγινε μια αντίδραση. Δεν το δικαιολογώ, εγώ δεν θα το έκανα. Βέβαια στην τελική ανάλυση άμα υπάρχει βία θα χρησιμοποιήσεις βία, αλλά τώρα υπάρχει αυτό το ύπουλο πράγμα των αντανακλάσεων στους καθρέφτες, στις αυταπάτες και στις τηλεοράσεις. Εκεί είναι η Αλβανία η δικία μου. Σ΄αυτή την Αλβανία πολεμώ, των παραισθήσεων, των ψευδαισθήσεων, της αληθοφάνειας, της σοβαροφάνειας και εκεί παρεμβαίνω.

Παρεμβαίνεις με το τραγούδι;

Το τραγούδι αποτυπώνει την ψυχή, εκφράζει, γίνεται πραγματικότητα, ψυχική διάσταση του Έλληνα και εμείς δουλεύουμε στην καρδιά της καρδιάς. Άμα καταργείς εμάς, καταργείς ταυτόχρονα την εθνική οντότητα. Και έρχονται τώρα και μου λένε ότι εγώ είμαι ο επικίνδυνος. Ρε μαλάκες αφού όλοι εσείς οι επίσημοι καταργείτε τους κανόνες του παιχνιδιού εγώ είμαι ο συνήθης ύποπτος; Τι να κάνω; Αφού έτσι με μάθαν στο σχολείο. Προσκύνα ρε. Όχι, έλεγε ο Οδυσσέας Ανδρούτσος, δεν προσκυνώ. Παλέψαμε ενάντια στην χούντα για να προσκυνάμε τον κάθε μαλάκα; Βλέπεις τίποτα εκτός κοινής λογικής σε αυτά που λέω; Δεν απολογούμαι, ούτε θέλω να εντυπωσιάσω. Λέω κάποια πράγματα που έχουν μια ισχύ, ένα αντίκτυπο μέσα στο κοινωνικό πεπραγμένο.